Mittwoch, 4. Juli 2007

Schönen Gruß

An den so genannten "Wirtschaftsjuristen" und den Kollegen Hartmann. Beide dürfte dieser Artikel sehr interessieren. Titel: "Auf Augenhöhe mit den Volljuristen".

Fachhochschulabsolventen haben in Anwaltskanzleien nichts zu suchen. Davon sind zumindest die offiziellen Standesvertreter der Anwaltschaft fest überzeugt. Und doch: Immer mehr FH-Absolventen halten Einzug in Großkanzleien.


Ich werde ihn heute Nacht mal lesen - falls ich dann Zeit habe.

Kommentare:

Zwo hat gesagt…

Sehen wir die Sache realistisch. FH-Absolventen sind die perfekten Arbeitstiere für die Großkanzlei.

Ihr Gehalt ist wesentlich geringer und auf dem Partner-Track befinden diese sich von Anfang an nicht.

Alexander von Eich, LL.M. (Camembert) hat gesagt…

Interesanter Artikel.
Ich habe jedoch schon zwei Fehler entdeckt, was mich an der ernsthaften Recherche des Verfassers zweifeln lässt.
Darüber hinaus war die Insolvenzverwaltung schon immer ein klassisches Gebiet für FH-Juristen. Selbst ein Insolvenzverwalter muss ja nicht Volljurist sein. Von daher ist es durchaus vorstellbar in einer solchen Kanzlei eine FH-Juristin zur Partnerin zu machen. Sie mag dafür sogar ausreichend qualifiziert sein.
Man darf nur nicht so tun, als ob es hier um eine forensisch oder allgemein wirtschaftsberatende Kanzlei geht und die Dame auf Augenhöhen mit Anwälten arbeitet.

harald hat gesagt…

nichts gegen ihre meinung aber - doch.

Alexander Hartmann hat gesagt…

Danke für den Hinweis, Herr Kollege. Ein anderer Kollege hatte mir den Artikel schon aus der Papierausgabe gescannt und mit hämischem Gruß zugemailt ...

Martina hat gesagt…

Für vereinzelte Sonderrechtsgebiete mögen Wirtschaftsjuristen oder FHler nach einer weiteren umfassenden Zusatzausbildung und Staatsprüfung geeignet sein, für den Grossteil haben Sie jedoch einfach nicht die nötigen Grundlagen und das erforderliche Wissen zur geeigneten selbständigen Arbeit.

Anonym hat gesagt…

"Auch wenn sie von der Rechtsberatung ausgeschlossen sind, so könnten sie für die Advokaten doch als fachkundige Zuarbeiter im Hintergrund agieren“, meint hingegen Ulrich Tödtmann, Vorstand der MVV Verkehr AG [...]. Sie können den Anwälten zeitraubende Präsentationen für Beauty Contests oder bei Unternehmenslenkern abnehmen."

Also spätestens ab diesem Satz kann man den Artikel als Posse des Tages schnell wieder vergessen.

Wer ernsthaft vorschlägt, einen FH-Juristen auf einem Beauty-Contest präsentieren zu lassen, der hat sich wohl schon länger von jeglicher Realitätsnähe verabschiedet.. Und sowas wird zitiert.

Anonym hat gesagt…

hey gbn..

wie lange glaubst du die leser mit diesem loser/winner fake eigentlich verarschen zu können.

das ist SO offensichtlich, fremdschämen beim lesen ist da dauerzustand.

Anonym hat gesagt…

@ fremdschämer

dann kuck doch wech ...

laroche hat gesagt…

ich lass´mich doch nicht staatlich examinieren damit dann so ne flöten da von der FH den gleichen job machen! ...ich sage ja zu standesdünkel!

Sophia hat gesagt…

Eigentlich sind diese Wirtschaftsjuristen ganz praktisch, schliesslich brauchen doch auch schon Jurastudenten Gehilfen, die ihnen für kleines Geld die vielen Kopien aus den Bibliotheken besorgen, nach Literatur recherchieren, in ungeliebten Vorlesungen um 8 Uhr morgens Mitschriften fertigen, die Anmeldungen an der Uni vornehmen, an Fristen erinnern, das Essen in der Mensa holen und am Platz servieren etc.

Philipp hat gesagt…

Ich stimme auch dafür, jedem Jura-Studenten bereits ab dem 1. Sem. einen Assistenten zur Seite zu stellen, was heutzutage bei dem Interesse an kurzen Studienzeiten und den exorbitant gestiegenen Bildungsinhalten im Jura-Studium absolut notwendig ist.

Anonym hat gesagt…

entweder die leute hams drauf oder nicht.
welche juristische ausbildung denn bitte?? ich seh da nur ein examen, und ob das so sinnvoll ist ....

Anonym hat gesagt…

Eben, nach zwei Praktika und der Nachfrage nach Studienverläufen der Anwälte dort, weiß ich, dass die meisten Großbudenjungs es so wie der Durchschnittsjurastudent halten - wirklich studiert wird erst im Jahr vor der Ersten Prüfung.

Tibs hat gesagt…

@anonym (mit den Zitaten zum MVV Vorstand)

Ich denke mal, die Meinung von U. Tödtmann ist nicht, dass dann der FHler beim Beauty Contest auch vor den Kunden steht... aber für Power-Point-Fitzeleien muss es doch wirklich nicht der lic. iur. sein, oder?

Im Bank-Business für vermögende Privatkunden ist es jedenfalls Standard, dass nicht der Berater selbst die Präsentation zusammenstiefelt, sondern dass er dafür den Junior hat. Dieser allerdings hat - zumindest in unsrem Laden - im Normalfall einen Uni-Master-Abschluss in Oekonomie.

GBN hat gesagt…

Ich habe den Artikel mittlerweile gelesen und kann ihm im Großen und Ganzen nur zustimmen. Für Hilfsaufgaben ist es egal, ob First-Year oder Paralegal. Und alle Aufgaben die stark formalisiert sind wie InsO etc. sind sicher auch geeignet. Aber die richtige Juristerei bleibt den Anwälten vorbehalten. War so, ist so, bleibt so.

MfG
GBN

GBN hat gesagt…

Den Beitrag mit dem "Winner/Loser Fake" habe ich nicht verstanden. Erklärt mir jemand den Hintergrund? Soll da impliziert werden, dass ich auch das Paralegalblog schreibe? Das würde bedeuten mich maßlos zu überschätzen. Weder ist mein Stil so vielfältig noch meine Zeit so frei, als dass ich beides bewältigen könnte.

Ich halte das Paralegalblog übrigens für reine Satire. Keine der dort vertellten Geschichten ist mir so oder auch nur so ähnlich schon mal bei meiner Arbeit untergekommen.

MfG
GBN

ponzi hat gesagt…

Die im Artikel beschriebene FHlerin aus Hamburg, die 'auf Augenhöhe' im Steuerrecht berät hat das
Stuerberaterexamen erfolgreich abgelegt. Für die Vorbereitung auf dieses Examen dürfte ein FH-Wirtschfts'jura'-Studium mit Schwerpunkt Steuern eine zielgerichtetere Grundlage sein als ein reines BWL-Studium, wobei es auch dort entsprechende Schwerpunkte gibt.

Maßgeblicher Qualifikationsnachweis ist in einem solchen Fall aber gerade nicht das bloße FH-Diplom, sondern eben das erfolgreiche Ablegen des Steuerberaterexamens, das einen erheblichen Lernaufwand erfordert.

Die anderen im Artikel beschriebenen Tätigkeitsfelder der FHler in Grosskanzleien gehen dagegen über ein Anwälten zuarbeiten nicht hinaus. Insofern ist es verfehlt, von einem Arbeiten 'auf Augenhöhe' zu sprechen.

FJ hat gesagt…

Oh, Sie kennen das Wort "vertellen". Können Sie etwa Plattdeutsch sprechen?

mad hat gesagt…

. . . was bei diesem Artikel, bei dem Sachverhalt doch völlig übersehen wird, ist der Punkt, dass die FH-Juristen sicherlich keine Konkurrenz für die Großbudenneger dieser Welt sind. Aber für die Masse der Juristen im Bereich ausreichender oder knapp befriedigender Ergebnisse sind sie, was Inhouse-Jura betrifft, eine echte und ernstzunehmende Konkurrenz (die übrigens auch besser bezahlt werden).

Sprich das Juristenelend will nicht nur keiner haben. Es wird auch noch dort, wo man es eigentlich gebrauchen könnte, durch bessere Leute, nämlich FH-Juristen, ersetzt.

DD hat gesagt…

Ich glaube ja nicht, dass der Artikelverfasser seine Argumentation absichtlich so ruinieren wollte, wie er es getan hat, aber seinem erklärten Ziel den "Wirtschaftsjuristen" auf Augenhöhe mit den Volljuristen zu verhelfen, hat er doch wonniglich ins Knie geschossen. Vor Gericht hätte der Gute ein breites Grinsen der Vertretung der Gegenpartei komplett mit warmen Händedruck und bestenfalls einen schockierten Blick des Vorsitzenden dafür kassiert. Erstens: eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und das die beschriebene Dame ohne den Steuerberater auch nur das Besprechungszimmer der Großkanzlei zum Bewerben gesehen hätte, darf getrost ins Reich der Legende verwiesen werden. Zweitens: das wonnigliche Aufzählen der HiWi-Tätigkeiten von FH-Absolventen in Großkanzleien (wenn auch qualifizierten, aber immer noch Zuarbeitermaloche) kann wohl kaum zur Begründung einer gleichen Ebene herhalten. Nur weil derartiges häufig (gerade in Kanzleien ohne ordentlichen Unterbau) auch von Anwälten wahrgenommen wird, sind das nicht die Tätigkeiten für die man seine Zulassung bekommen hat und für die der geneigte Mandant Grossbuden-Stundensätze auf den Tisch zu legen bereit ist.
Als Sahnehäubchen noch das Photo auf der ersten Seite des Artikels: Erkennbar aus einem Strafverfahren, drängt sich geradezu auf, dass der sein Gesicht verdeckende Herr nur denken kann: "Hoffentlich erkennt mich hier niemand als FHler..."

ponzi hat gesagt…

@ mad: was mE von vielen übersehen wird, ist das ein Jurastudium an der Universität + Referendariat einfach eine ungleich qualifiziertere Ausbildung als jedes Wirtschaftsrecht -BWL-Business-Gedöns an irgendeiner FH. Im Jurastudium lernt man ständig sich selbständig mit unbekannten Sachverhalten auseinanderzusetzen und dieser einer rechtlichen Lösung zuzuführen und man ist es gewohnt sich selbständig in neue Rechtsgebiete einzuarbeiten. Das dürfte gerade bei vielen Inhouse-Positionen von Vorteil sein, insbesondere in kleineren Rechtsabteilungen, da dort Generalisten gefragt sind, die sich auch mal in wenigen Stunden in irgendein unbekanntes Gebiet aus dem besonderen Verwaltungsrecht oä einarbeiten können.
Vorausgesetzt Juristen können glaubhaft machen, dass sie Grundwissen in wirtschaftlichen Themen, wie etwa Bilanzkunde mitbringen, halte ich Uni-Absolventen daher gerade auch auf dem Inhouse-Arbeitsmarkt den FHlern langrfristig für weit überlegen.
Der 'Vorteil' der FH-Wirtschaftsrechtler gegenüber den Juristen, nämlich das Vorhandensein von sofort bei Berufsstart abrufbaren praxisrelevanten Wissens im Bezug auf Standardsachverhalte ist doch schon heute gar nicht mehr besonders ausgeprägt, da etwa nach der Umstellung der Juristenausbildung 1/3 des 1. Examens auf das Wahlfach entfallen und an der Uni geprüft werden und Juristen heute daher auch 'formal' eine praxisrelevante Spezialisierung aufweisen, wenn Sie auf den Arbeitsmarkt treten.

Anonym hat gesagt…

wie wird denn eigentlich ständig von den zwei juristischen staatsexamina auf eine gut/bessere/beste ausbildung geschlossen? nur weil ich ein jahr lang zig streitstände auswendig lerne, die in der praxis niemanden interessieren, habe ich doch von jura/wirtschaftsrecht nicht mehr ahnung als jemand, der mehrere jahre dezidiert wirtschaftsrecht an praktischen fällen lernt und noch dazu wirtschaftliche grundkenntnisse beigebracht bekommt plus noch mehr praktika etc in unternehmen/sonstwo vorweisen kann. und mal ehrlich, obiger auswendiglernerei haben so einige ihre prädikatsexamina bekommen, die vom "wahren leben" keine ahnung haben. ich persönlich als referendar mit prädikat im ersten examen kenne wirtschaftsjuristen, die in ihrem spezialgebiet so viel mehr drauf haben als ich, dass sie durchaus mit mir mindestens auf augenhöhe stehen. sich in unbekannte sachverhalte/rechtsgebiete einarbeiten sollte auch ein guter wirtschaftsjurist können.

das argument generell besser/schlechter halte ich also für falsch. richtig ist, dass es unterschiedliche zielrichtungen der ausbildungen gibt und die fertigen rechtsanwälte einen breiteren bereich des rechts kennengelernt haben und damit unterschiedlichere tätigkeiten ausführen können. deswegen das FH-studium so runterzumachen halte ich für unsinn.

GBN hat gesagt…

Ich mag die angeregte Diskussion hier nur ungern stören, möchte aber einwerfen, dass ich das Ganze vollkommen entspannt sehe. Meinen Job wird mir kein Wirtschaftsjurist auf absehbare Zeit streitig machen.

MfG
GBN

DD hat gesagt…

Zwei juristische Staatsemaxmina führen weder zur automatischen Verlängerung des Lebensberechtigungsscheines, noch zum begehrten Goldrand desselben, genausowenig wie ein FH Studium automatisch den schlechteren Juristen dieses Spezialgebiets produziert (was ja sonst auch enorm traurig wäre, da dann das ausschließliche Beackern dieses Bereichs noch nichtmal zu vertieften Kenntnissen geführt hätte). Angreifbar ist lediglich die Beweisführung des besagten Artikels, der eine Steuerberaterin und Recherchetätigkeiten zur Unterfütterung der vollmundigen Titelthese anführt. Erstere ist keine durchschnittliche Wirtschaftsjuristin, letzteres ist keine durchschnittliche Volljuristentätigkeit.

Sophia hat gesagt…

Die Diskussion ist doch garnicht nötig, denn es ist objektiv ersichtlich, dass es hier keinen Vergleich gibt. Der FHler studiert ein bisschen BWL, etwas Jura, aber kann nichts wirklich intensiv, ist eben kein Wissenschaftler und auch in keierneli hinsicht nur ansatzweise Konkurrenz für Juristen, folglich geht diese Diskussion zwangsläufig ins Leere.

Wirklich interessant ist nur das Modell in Bayreuth, Jura komplett mit Examen und daneben BWL-Studium bis zum Vordiplom-Niveau und das alles wissenschaftlich an der Uni.

Habe selbst im übrigen die BWL-Inhalte, welche FHler angeblich Juristen voraus haben wollen, während des Abis dreijährig auf dem Wirtschaftsgymnasium gehabt. Das Modell halte ich eh für sinnvoll, bereits Abiturienten Wirtschaftskenntnisse zu vermitteln, im Studium können sie sich dann immer noch überlegen, Wirtschaft oder Wissenschaft.

Im Übrigen sind mir wissenschaftliche entspanntere, weil denknotwendig klügere Geister lieber, als diese mehrheitlich nur halbgebildeten Pragmatiker.

Lionel Hutz hat gesagt…

Juristische FH-Studien sind nichts neues, die gibt es schon seit ewigen Zeiten und deren Absolventen heißen Diplom-Rechtspfleger (FH) und Diplom-Verwaltungsjuristen (FH) (und die Finanzverwaltung spuckt nochmal eigene Diplom-Steuerirgendwasse (FH) aus). Insbesondere mit ersteren habe ich ziemlich viel zu tun. Die verfügen über atemberaubende Kenntnisse im Kosten- und Zwangsvollstreckungsrecht und stecken dabei jeden Volljuristen locker in die Tasche.

Was sie aber erfahrungsgemäß nicht hinkriegen, ist sich auf unbekanntes Terrain zu bewegen. Einfach mal Gesetz lesen, nachdenken wo das Problem liegt, Argumente für und wider suchen - Fehlanzeige. Die leben in einer Welt von extremer Fachkenntnis einerseits und wenig Methodenlehre und Blick über den Tellerrand andererseits. Unbekanntes Rechtsproblem? - Bloß weg! Spaß an einem fachlichen Diskurs mit inhaltlichen Argumenten (Analogie, Umkehrschluss etc. pp.)? - Gott behüte! Aber eine Erhöhungsgebühr kann der Prozessbevollmächtige des Streitverkündeten zu 3) und Nebenintervenienten zu 2) nur dann berechnen, wenn der Streitgegenstand des Klageantrags zu 7) im Verhältnis zum Beklagten zu 4) ebenfalls den Nebenintervenienten zu 1) betrifft (oder sowas). Warum? Weil das OLG Groß-Oldenbüttel das entschieden hat (RPfl 2008, 1234). Und warum hat das OLG das so entschieden? Keine Ahnung!

Ist für ein FH-Studium ja auch okay, soll ja irgendwie angewandte Wissenschaft sein! Bei "richtigem" Jura geht es aber nicht ums Wissen, wer von uns braucht schon mehr als 10 oder 15% der an der Uni gelernten materiellen Rechtskenntnisse. Was wir brauchen ist das Wissen um das Wie!

Es sollte mich wundern, wenn der Diplom-Wirtschaftsjurist da ganz anders ausgebildet ist als andere FH-Juristen. Es ist schön, wenn mir ein Wirtschaftsjurist sagen kann, dass auf einen Holzmüller-Sachverhalt die Holzmüller-Grundsätze anzuwenden sind. Ich werde aber wahrscheinlich einen Volljuristen brauchen, um mir zu erörtern, ob diese Grundsätze auch auf einen etwas grenzwertigen Sachverhalt Anwednung finden, bei dem das alles nicht so klar ist!

karl arsch hat gesagt…

@ lionel hutz
@ sophia

eine schöne und luzide argumentation. nur leider trifft sie nur auf ca. ein drittel der volljuristen zu. nämlich diejenigen, die wirklich etwas können.
aber wenn jemand (wie hier ein gewisser "ponzi") das hohelied der ungleich qualifizierteren ausbildung singt, aber noch nicht einmal das demonstrativpronomen "das" und die konjunktion "dass" auseinanderhalten kann, dann habe ich nicht den eindruck, dass diese person zu diesem drittel gehört. denn wenn wir volljuristen einmal wirklich ehrlich zu uns selbst sind, dann müssen wir doch eingestehen, dass ein ordentlicher fh-jurist auch nicht schlechter sein kann, als ein unbegabter volljurist.

Kollege von ...jurabilis! hat gesagt…

Wieso versammeln sich hier eigentlich in kürzester Zeit eloquente Zeitgenossen mit vernünftigen Ansichten zur FH-Problematik, während bei ...jurabilis! ständig nur die Trolle bei entsprechenden Beiträgen kommentieren?

Kann man Kommentatoren mieten? :-k

ponzi hat gesagt…

@ karl a.:

Ich singe kein "Hohelied auf die universitäre Juristenausbildung". Ich habe auch nicht bestritten, dass es sicher sehr gute FH-Wirtschaftsrechtler gibt.Dass es auf einem rechtlichen Spezialgebiet geübte Experten gibt, die kein universitäres Studium absolviert haben, ist nichts neues, so gibt es etwa schon seit langem zahlreiche Diplom-Finanzwirte in den Steuerabteilungen von Grosskonzernen, Steuerberatungsgesellschaften und auch in einigen Grosskanzleien finden sich Steuerberater mit einer solchen FH-Ausbildung.

Ich behaupte auch nicht, dass alle Juristen nach dem 2. Examen einfach so ideale Wirtschaftsrechtsberater sind. Schließlich zeichnet sich das Jurastudium dadurch aus, dass jeder Student zu einem guten Teil selbst bestimmt, wie er sein Studium gestaltet.
Wer in seinem Studium glaubt, hauptsächlich irgendwelche "Theorien" auswendig lernen zu müssen, im Referendariat keinen Schwerpukt durch entsprechende Stationen setzt und davon ausgeht, dass er sich mit nichts beschäftigen muss, was zwar nicht unmittelbar Examensrelevant, in der Praxis aber sehr wichtig ist, der ist eben "selber schuld".

Aber ich halte jemanden, der ein Jurastudium mit wirtschaftsrechtlichem Schwerpunkt (der ja jetzt 1/3 des 1. Examens ausmacht und so auch "formell" eine entsprechende Spezialisierung ermöglicht) mit überdurchschnittlichem Ergebnis im Examen abschließt und das Referendariat durch entsprechende Anwalts- und Wahlstationen sinnvoll gestaltet und auch im 2. Examen überdurchschnittlich abschneidet, aus den bereits genannten Gründen für einen rein fachlich qualifizierteren "Wirtschaftsjuristen" als einen Dipl.Wirtsch.-Jur. (FH).

Falls Du da anderer Meinung bist, dann erkläre bitte warum, anstatt ausschweifend zu Tippfehlern Stellung zu nehmen.